Tateki Matsuda

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Ep22 十六代目侍・不完全は完璧：Zen Takai

Tateki Matsuda

バイオハッカーサミット2023アムステルダムにて

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干城の黄金の経験 Ep22 十六代目侍・不完全は完璧：Zen Takai 松田干城

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エピソードの要約

Ep22 十六代目侍・不完全は完璧：Zen Takai

トランスクリプト

00:00:00　Imperfect is perfect

00:01:51　オープニング「世界遺産で収録」

00:05:00　ゲストの紹介「十六代目の侍」

00:05:00　本日のゲスト「Zen Takai」

00:07:19　十六代の歴史「侍と忍者の違い」

00:10:26　なぜメキシコへ？「伝統を進化させる」

00:14:22　多様性の完成形「武士道にはバイブルがない」

00:18:38　文武両道の原点「武芸十八般」

00:23:02　手の内の秘密「日本刀の奥深さ」

00:28:52　歴史・文化・科学「侍＋テクノロジー」

00:35:08　近未来が見える「日本人が意識する場所」

00:39:37　意識と無意識の間「自分の可能性を知る瞬間」

00:43:00　400年以上伝わる教え「侍の教えに言葉はいらない」

00:46:20　感性の武術「女・子供の直感力」

00:48:45　矛盾の中に生まれる「漢字に込められた深い意味」

00:50:47　歴史を振り返る「陰と陽の振り幅」

00:54:21　答えは空「色即是空」

00:58:40　タテキのまとめ「次世代の武士道」

干城の黄金の経験はバイオハッカーセンターJapanの提供でお送りいたします。

SHOWノート

EP22 Guest：Zen Takai

対談中に話した話題

対談中に話したリソース・文献・引用

バイオハッカーサミット2023アムステルダム

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part1

part2

Ep22 十六代目侍・不完全は完璧：Zen Takai

トランスクリプト

00:00:00　

Imperfect is perfect

00:00:39　オープニング「久しぶりの収録はオランダ」

What’s up Teknation!? どうも、タテキです 大人の健康・保健・体育じゃなくて... 人生のウェルビーイングを追求する Gold Experience Tateki Tech Show 干城の黄金の経験は 本日エピソード22 久々の収録、久々のアップデートですよ 。イントロのやり方がちょっとあれ？なんだったっけって 一瞬思ってしまいました。バイオハッカーズポッドキャストが忙しくてですね、 健康科学を深ぼる別番組 バイオハッカーズポッドキャストとは 別にやってたんですよ(他の番組) 干城の黄金の経験!どうですか? オリジナルリスナーは 干城がバイオハッカーズポッドキャストと 黄金の経験二つチャンネルを 持ってるって知らない方も いらっしゃると思いますし、 何だそれ?バイオハッカーポッドキャストって 気になる方はね是非 アップルポッドキャスト、グーグルポッドキャスト アマゾンミュージック スポティファイでは動画バージョン、 そして誰も見ないとか言わないでください、 一応動画バージョンアップロードしている Youtubeのチャンネル登録もよろしく お願いいたします。 後撮りのイントロで...すごかったんですよ、 しかもここドコって話じゃないですか? 干城今オランダはアムステルダムではなく アムステルダムからちょうど 車で三四十分ぐらいのところですね 郊外にあるBeemsterっていう チーズが有名なベームスター?ビームスター? という街に来ておりまして このホテルはですね ユネスコの文化遺産に登録されている場所で 今はちょっと高級スパみたいな形でね 運営されてるんですけれど ここの施設を使って 一日ワークショップを 昨日運営してきたところでございます バイオハッカーサミットアムステルダム 干城をフォローしてる方は この熱伝わりますか?そうですよ 過去のポッドキャストキャスト Yogetsu Akasakaもこちらに来ていますし、 あとは他のポッドキャストゲスト 過去リスナーの方は分かると思うんですけど、 その人も実はもうすでに オランダ入りしているとのことで 点と点が繋がる もう干城はね興奮が止まらないですよ そんな中、コネクティングザドット 点と点が繋がっている プロセスを経て出会った侍 侍が本日のゲストということで、 一年ちょいぶりくらいの更新で やるしかないっていうことで ぶっつけ本番で急遽収録が決まりました 本当に今日のゲストはですね セレンディピティが重なって 純日本人ですけど 今拠点を海外に移して 海外で侍スクールを運営していて そこでたまたま...陽月さんなんですけど 陽月さんが今年のサウスバイサウスウェスト 公式アーティストに選ばれて チームを組んでBankless Monkとして 干城と陽月さんテキサス州オースティン サウスバイサウスウェストに参加してきたんですけど その後にツアーの行き先がメキシコだったんですね メキシコのトゥルムという街で、 すごくアーティスティックな街で そこで陽月さんが出会った侍 紹介して頂き、速攻ですよ フィンランドの本部に侍がいると(伝えました) アムステルダムに集合が決まって 昨日のワークショップ凄かったですね 日本勢の活躍も含めて干城が求めている ウェルビーイングがどんどんどんどん重なってきて そして格闘技人生で学んできたことと、 これからの自分も含めて侍から学んで それをどう人生に応用できるか 今後どう表現してくるか 自分の自己表現の仕方とか そういうことも含めて この方から多くを学びたいと思っています。 ということで本日のゲストはこの方です。

00:04:59　ゲストの紹介「十六代目侍」

タテキ：本日のゲストはTakai, Zen先生 十六代目の侍ファミリーです。 よろしくお願いします。

Zenさん：よろしくお願いします。

タテキ：今日はイントロを収録しないで ぶっつけ本番でいきなり収録という ここアムステルダムから 四十分ぐらい離れたベームスターという ユネスコの世界文化遺産に登録されているところで バイオハッカーサミットに向けて 一日ワークショップを昨日を終えたばかりで 本日はBiohacker’s weekに メキシコから

Zenさん：そうですね 今はメキシコのトゥルムを本拠地に活動しています

タテキ：すごく謎が多すぎて、干城のSNSのフォロワー特にアメリカ人の子が あの侍は何なんだ!?っていう メッセージをいっぱいいただきまして、自分もまだZen先生、いや これちょっとアメリカンスタイルか...Takai sensei

00:05:56　本日のゲスト「Zen Takai」

Zenさん：Zenでいいですよ

タテキ：何者なのかっていうところも含めて 十六代目っていうのは、そもそも武家の血筋で メキシコに移住されたっていう感じですか?

Zenさん：そうですね、十六代っていうのは うちのファミリーブックでは 一応、千年の歴史になってるんですよ。 だけどやっぱり侍なので、途中で 名前が変わったりしてるんですね。 確実にその墓があったりとか、確認できるのが 十六代前なんですよ。そっからZenという名前が繋がってるんですね 。例えば、ひいおじいちゃんゼンシチだったりとか ゼンザブロウだったりとか というのが十六代続いてる なので私は十六代の侍ということで

タテキ：もしかしたら 十六代よりも長いかもしれない?

Zenさん：一応そのファミリーブックではそうなってるけど、侍って職業サラリーマンみたいなところがあって 結構それモッて書いてたりするんですよ。実はうちの家系はなんとか天皇の血筋だみたいに 書いてあったりするので、そこはちょっと 確認できないじゃないですか？ なので十六代ってのは確実に墓があって 血が繋がってるだろうっていう 名前も繋がってるっていうところで十六代ですね 。

タテキ：どんくらいですか 江戸時代からはもう確実に...?

00:07:16　十六代の歴史「侍と忍者の違い」

Zenさん：そうですね ちょっとポイントになっているのが うちの家系は十六代前ぐらいに 名前が変わった辺りで忍者になってるんですよ。 だから一番十六代のはじめの 墓は伊賀にあるんですよね

タテキ：ええ!?

Zenさん：そっから侍にまた戻って もともとは侍だったんだけど 一回忍者になってまた侍になったっていう

タテキ：そもそも多くの日本人も多分外人さんも含めて 忍者とか侍ごちゃまぜになってるじゃないですか

Zenさん：なってますね

タテキ：ですよね?

Zenさん：その違いみたいなことで言うと 侍っていうのは単純に言うと 大企業に勤める会社員みたいな グーグルとかフェイスブックのところに 勤める人たちですね もしくはお役人みたいな感じですよ公人たちで 忍者っていうのは要はスパイなんですね

タテキ：個人事業主

Zenさん：フリーランサーみたいな なので多分十六代前に 詳しくはうちのファミリーブックには 書かれてないけど 多分戦に負けて忍者になったんですよ

タテキ：なるほど

Zenさん：そっから戦国の世が終わって 忍者っていうのになり 服部半蔵と一緒に働いてたんですよ。 服部半蔵が徳川家に召使いられて 要は侍になっていった訳ですよ。 それを「忍者侍」とか言われたりするんですけど、 そもそも家系、一部のファミリー

タテキ：すごい!!︎

Zenさん：なので侍と忍者両方のテクニックを 学んでるっていう感じ

タテキ：通りで手裏剣とか鎖釜の動きとかも(鍛錬されてる) すごい

Zenさん：ちょっと特殊なんですよ

タテキ：特殊ですね。 自分詳しくないですけど 徳川とかだったら何代目だっけ? 「生類憐れみの令」を出したあたりから すごく平和になってたじゃないですか?世の中が

Zenさん：はい

タテキ：そこでなんか侍も 戦争のために武力を鍛えるっていうところから どんどんそれこそ馬術だったり 他の芸を学んでいたりとかして どんどん歴史とともに変わっていくじゃないですか? そういうのはやっぱり分からないですけど掛軸とか家から代々伝わる何かに その過程とかっていうのは記録されてたんですか?

Zenさん：そうですね、記録というよりも 教育の仕方とか、やっぱり残ってますね。 技術もそうだけど やっぱり侍の面白いところって 普通の世界中色んなマーシャルアーツ(武道) ありますけれども、 マーシャルアーツ(武道・格闘技)は やっぱりボディガードの歴史なんですよ。 要は王様がいてそのボディガードがいる状態 いわゆる侍というのは 世界で唯一社会のトップでありながら マーシャルアーティストだった。 なので武道の中にものすごくいっぱい哲学とか そういう色んな文化的なことが含まれているんですね。 もうちょっと別の切り口で言うと 日本っていうのは基本的には宗教を持ってなかった。 なので社会の全体の倫理観として 武士道ってみたいのが作られた

タテキ：新渡戸稲造

Zenさん：新渡戸稲造の世界ですよね

タテキ：日本で宗教はないのに こんなに道徳心があるのだというところで

00:10:26　なぜメキシコへ？「伝統を進化させる」

タテキ：一番自分が気になったのは 何でメキシコのトゥルムなのかなっていう きっかけがあったんですか?

Zenさん：きっかけはコロナですね

タテキ：あー

Zenさん：私は東京の浅草にある道場で教えてたんですよ コロナの前まで

タテキ：そうなんですか!?

Zenさん：はい。 でも教える生徒ほとんど99%が 外国の生徒なんですね

タテキ：へぇー

Zenさん：私の教え方のスタイルっていうのは、その哲学とか、 いろんなもの含めて教える すごく伝統的なスタイルの教え方なので、 そうすると やっぱり外国人は興味あるんですね 日本人はどちらかと言うと、そういう もうちょっと剣道とか競技というか もしくはコスプレとか あんまりそういう哲学とかに そんなに興味がある方があんまりいなくて やっぱ外国の方が圧倒的に多かったんですよ。 コロナの後にその浅草の道場閉めて それからニューヨークに行ったんですね。 ニューヨークで道場オープンして、 またニューヨークもコロナになって その時メキシコはまだオープンだったので それからメキシコに移ったということですね。 メキシコのトゥルムっていうところは結構文化的な

タテキ：そうですよね

Zenさん：方が多くて、そこで重要と供給が ピッタリ合ったっていう感じですね

タテキ：多分ポッドキャストのリスナーは 久々に一年ぶりくらいに 干城がこのエピソードを更新して、 なんで侍なんだ?というのもあると思うんですけど、 そうです 過去のポッドキャストゲストの赤坂陽月さんと Zen Takaiさんがメキシコのトゥルムで出会って

Zenさん：そうですね 陽月さんと(出会って)そのご縁ですよね

タテキ：そのご縁でここまで来て 今オランダにいるという「素敵な偶然」というか そうなんですね

Zenさん：そうだけど、逆に言うと なぜ今メキシコで未だにね コロナ終わっても活動してるかって言うと、 やっぱり何て言うですかね 伝統的なものを守るっていうことも あると思うんですけども、 私の感覚では進化させていくっていう時に やっぱり日本の中にいると、 どうしてもユニオン(組合)だったりとか そういう保守的な社会もあったりする訳ですね。 でも外国人の方に教えてると 新しい発見が自分にあるんですよ。 全然違う視点からの質問だったりとか 受け答えだったりとかあるので そうすると、その中から、じゃあ... 世界のために使える武士道、現代においての武士道みたいなのを進化させるには やっぱ外国の方とどんどん関わっていった方が これからの世の中のためになるんじゃないかという 私の使命感みたいなとこから 外国に行ってるって感じですね

タテキ：自分みたいな者が 比べていいのかなって思っちゃうんですけど、 外国人扱いずっとされてきてるので 人生の半分以上アメリカで過ごしてきて だからその気持ちを凄く分かってるんですよ。 分かってるというか共感するというか そうなってくると結局自分に残るのって もちろん侍のアートを教えてるという ところもありますけど、 やはり日本から来た1人の日本人っていうのが アイデンティティの中に大きくあるじゃないですか? そうすると、あなたの名前が誰であろうが 性別が何であろうが という勝手に日本代表になってるっていうところが 自分もアメリカ来た時にあって そうなってくると自分の行いで 日本人ってこういうやつなんだって思われるのが すごく海外に出ると先輩方が 歴代の日本人がどれだけ凄い功績を残してきた、 それで更に進化していくためには 「変わらないために変わり続ける」 これ過去のポッドキャストゲストの方から すごく重い一言をいただいたんですけど、 それに尽きるなと思ってまして、 やっぱり日本の古き良き伝統とか歴史とかが 跡継ぎがいないとか、 そういうところでどんどんどんどん停滞するなかで

00:14:23　多様性の完成系？「武士道にはバイブルがない」

タテキ：海の向こうから 祖国を見て感じるものっていうのはありますか?

Zenさん：海の向こうから?

タテキ：例えば、侍の道場これから先どうなるのか?とか あと刀鍛治の人が減ったりしているじゃないですか?

Zenさん：そうですね、 私のアレとしては やっぱり日本の中にいると どうしても停滞してしまう部分みたいなこと 武術業界で言うと、どうしてもあるので やっぱり私の意義としてはいかにして 現代にコネクトしていくかっていうところを 「現代にいかに生かす」かというところなので 、なんて言うんですかね... 伝統を保持する という大切さもあると思うんですけども、 それと同時にやっぱり 外にも出ていかなくちゃいけないので その部分ですよね だから外国から見た日本どうかっていうと ちょっとなんか逆に日本の若者が あまりにも日本の伝統的な侍の文化に 興味がなさすぎて ちょっと寂しい気はしますよね。 やっぱり戦後、第二次世界大戦が終わって 社会がガラッと大きく変わった時に やっぱりアメリカの文化が入ってきて 武道禁止令というのがあったりとか その時に侍の人たちが刀を触れることが 違法になってしまったりとか、九年間そういうのがあったりとかするんですけども その時に埋もれてしまったその英知みたいな やっぱりいっぱいあるんですよね。 そこの部分にやっぱり今の外国の人たちが 興味を持っているので 日本の人たちにも興味を持ってもらいたいと 思いつつも、もっと海外に出て 色んな教えを伝えて、その旨を伝えて 発展させて(日本に)帰ってくる 霊気もそうじゃないですか? 霊気もね、日本では オウムのこととかいろいろあったりして それでこういう宗教みたいな ちょっと宗教離れがあって 外国に行ってものすごく流出して 逆輸入みたいになってるみたいな

タテキ：なんか波動とか名前を変えて入ってきたりとか

Zenさん：入って来ていますよね。 だからそういう生き残り方もあるし 色んな形があっていいと思うし 武士道の特徴は私の視点から言うと やっぱりバイブルがない。いろんな人のいろんな捉え方があるっていう そのダイバーシティ 多様性っていうのが非常に武士道っていうのは 生き残っていったところのポイントの一つだし だから伝統を守るっていうとこも必要だけど、 発展させるっていうところも必要だ というのが私の考えですね。

タテキ： だから 昨日ご飯を一緒にして お話してた時に、刀が年間二十本まででしたっけ?

Zenさん：ちょっと正確なあれは忘れちゃって 二十本ぐらいしか作れなくて今その法律でですね。 それは戦後、日本が敗戦国になった時点で、 その決められたルールというか、法律によって やっぱり刀鍛治の人が あんまり潤わなくなってきたりとか 、外国のアメリカ産とか中国産の 安いものがどんどんアマゾンで売れていって だから私の生徒もやっぱり日本刀欲しがるんですよ。 だけど日本から買って 輸入するのって結構大変だったりとか あとは...ものすごく高いんですよ 日本刀って本物に そうするとなんか二万円ぐらいの アマゾンで買えるやつを買って 問題はそれ本物じゃないから 振った時に本当に刃が抜けたりするんですよ

タテキ： 危ない!

Zenさん：要はそれはものすごくシャープなんだけど デコレーション用で作ってるから安く

タテキ：それ危ない

Zenさん：危ないんです!これ大問題なんですよ 本当に...年間に何人か亡くなってしてますね 刀を振って刃が抜けて だから本物じゃないものがどんどん 世の中に出回ってしまってるっていうのがあって、 だから私はその... 稽古とかでもSNSの中でも 絶対木刀しか使わないんですけどね。 日本刀を本当に使っちゃうと みんな生徒が買うって言っちゃうから

タテキ：そうか...

Zenさん：そう...

タテキ：いや、でも木刀、テームとも 昨日、いや、さっき話してたんですけど 木刀で動きとかやって、あれ十年そこらの鍛錬じゃ あの動きできないよねっていう リアルだって これはなんていうんですか 侍の動きっていうんですか？ もう見て素人でも分かるというか

00:18:38　文武両道の原点「武芸十八般」

タテキ：あと、さらに書道もアートとして 教えてるじゃないですか? あれは普通になんか書道とかやられてたんですか?

Zenさん：いや、私普通の書道というよりも 侍の一つの教養として書道もあったりするんですけれども、 あれは完全に...一つの例で言うと、 武芸十八般っていうのがあって 江戸後期からぐらいになると、侍の一つの ルールとして十八の事柄を学ばなければいけないと 要は刀だけじゃなくて、手裏剣術があったりとか 乗馬だったりとか、文化的なことも舞だったりとか ポエムだったりとかいろんなもの その中の一つとして私は書道をやってるんですけども、あれもだから刀の感覚と全く一緒なんですよ。 自分のエネルギーをいかにして素早く一色だけで パッとこう紙の上に表現するかっていうのが 日本刀の感覚に似ていて、 それは全く別のものではなくて、同じその本質みたいのを捉えるために 別のことをやるっていう 十八のことをやっても一つのことを表現してるという。 なので宮本武蔵とかは色んな本を書いたりとか カリグラフィなんですけど 、彫刻作ったりとか素晴らしい作品残してますけども、 彼はその五輪書の中でも 自分は一つのことを追求してる ということを常に言ってるんですよね。 それをだからあえてその一つのことを 掴むために一つをやるんじゃなくて いろんなことをやるっていう それが書道をやることの一つの意味ですね 。

タテキ：いやそれって本当に刀における持ち方とか丹田とか 刀の扱い方とすごく共通しますよね?

Zenさん：そう

タテキ：パラドックスというか矛盾の中に力を入れるんだけど 力を入れないとか、 こっちが陰と陽のバランスがあるからこそ、本当に無の状態にある... やっぱり日本人特有の神道で 刀が常に上にあるっていうところと凄く全てが繋がっているというか

Zenさん：そうですね 。ものすごく繊細なもの、本質、自分の中のダイヤモンドみたいなものに触れておけば どんなことでも可能というようなあれですね 。ルネッサンスじゃないけど、

タテキ：なるほどー

Zenさん：何だっけ レオナルドダヴィンチ的な発想ですよね やっぱり武術、特に侍の武術っていうのは コンペティションスタイル(競技)とちょっと違う点は やっぱりどういう状況にも反応しなくちゃいけない 要は三分間何ラウンドっていうのと もしくは敵が何人とかも決まってない 時間も何も方法も決まってない中で対応するには、もうそこを掴んで そこの感覚を信じるしかないっていう

タテキ：いや本当に意味があるというか あの構えで骨盤を開いて三百六十度全部っていう 常に見るという動きはすごい理にかなっていて、だから格闘技の右利きというよりかは 右利きの侍はあれですよね 右利きのサウスポーの構えになるんですよ。 我々の視点から言うと… だから刀ってやっぱり触れただけでちょっとこう それこそ首とか頚動脈に入ったらもう勝ちだから、逆にもう力みというのは ネガティヴビティでしかないっていう

Zenさん：そうですね、だから やっぱ日本の文化の面白いところっていうのは 格闘技だけじゃなくてその踊りだったりとか 舞台だったりとか 全部がとにかく脱力っていうのが 一番大きなテーマになってるんですね 筋肉をなるべく使わないことによって リリースすることによって最大の力を出すっていう その逆説的なあれで、侍の、うちの技術もそうで 前に対してパッと瞬発力で進む瞬間に じゃあどうするかというと... 地面蹴るんじゃなくて力抜く 膝を抜く時に膝を抜いた瞬間に 重力を前にストンと落とすだけ っていう感覚のあれなんですよ なので全部がパラドックス(矛盾)というか その中で自分の動きを作っていく というところが大事ですね。でもそれっていうのは何ですかね… それを追求していくと面白くて色んな事に応用できる 宮本武蔵の生き方を見てるとすごく学べるのは それは例えば関係性 何かすごく仕事で進めなくちゃいけないと 思ったときに逆にもうリリースしてそのグラビティを その流れにパンと乗っけちゃうみたいな 感覚とかを使うとすごくうまくいったりとか、そこで無理しようとすると逆に力みで...そう 逆にスピードが遅れてしまったりするっていうような

タテキ：雑念があるみたいな

Zenさん：こういうのって色んな事に応用できるんだなと思って そこが武術の面白さですよね

00:23:02　手の内の秘密「日本刀の奥深さ」

タテキ：だから刀を握る時も小指を意識するって すごく解剖学的にもあれですよね ランナーが手を振る時にいかに効率良くする際に やっぱり人差し指とかじゃなくて 小指を意識した方が相反性交互運動があって、体の捻れとか勢いを使って連動させる、あとは刀を振り抜く時の日本刀って 切るというよりかは引く動作じゃないですか? あと聞いてなるほどなと思ったのは、それこそ昔の悪い方たちが 小指を切り落とすっていうのは そこでドスとか刀を握れないっていう… ああそういうところで小指の大切さって 西洋は中指は弓矢とかを引くから そこでもう全然視点が違うなっていうところが 本当に面白くて

Zenさん：そうですよね だからよく時代劇で言うのは 「お主の手の内を見た」って 手の内を見たっていうのは もうお前の指の動きが分かった、ということなので パッとこう抜く時も小指の握り込みからスっとこう こういう動きですね。ここでもう刀の動きが全部決まってしまう でもやっぱり筋肉に集中したら ここの動き(身体が開く)なるから大きくなっちゃうんですよ。 これが見破られるけども ここだけでコントロールするとですね ヒュっと刀を...そう そうすると自分のサインも消えるし

タテキ：ジャブみたいな感じですね〜

Zenさん：ヒュ!って そう、なので もう日本の武術はとにかくものすごく ミクロの世界にどんどん入っていくことによって マクロをコントロールするっていう そういう考え方ですね

タテキ：でも恐ろしいですよ 幕末とかの(侍たち)刀を自分の横に置いて 正座してポンっと抜いて居合とかで あんなスキルを持った侍が ゴロゴロいたのかって考えると、恐ろしくてしょうがないというか だってもう至近距離だったら銃よりも、 やっぱり刀の方が全然速いですもんね？

Zenさん：なんかそういう実験がYoutubeとかで ありましたけどね。刀の方が速かったって そういうときに教えられるのは 刀って鞘に入ってるじゃないですか? これは日本独特で、いろんな世界中に ソードを使ったマーシャルアーツってありますよね どこからスタートするかって言うと 必ずこっからスタート 抜いた状態から「はい、スタート」でも侍の場合は 世界で唯一この状態からスタートするんですよ。だから 要は抜く時に右で早く抜くためには 左を速く弾くっていう考え方なんですよ。 早弾きをヒュって!こう

タテキ：だから動きがバックステップですね と言ったところは

Zenさん：バックステップから学び始めますよね あとは右手の気配が消せるっていうのと 右手に力が入らないこそ それから鞭のようにスポンってこう抜けるだけ これが一番のスピード感。 筋肉で行くとどっかこうブレーキをかけながら 前に行ってるけども 右手は脱力して小指で握り込むだけ 左はとにかくスパンと速く弾くっていうのは これが...これもパラドックスですね。

タテキ：そうそう 結局はその軸がしっかりしてないと 反対方向に行くから、だから 訓練で鍛えるのは結局アイソメトリックなんですよね。できた反動をグッと止めるというコアの動きですよね。 それとあとはやっぱり弾力性ですよ スナップとか...そこが肝というか

Zenさん：だから面白いのは色んな説あるんですけど、 西洋の動きとか 現代的な動き、コアって真ん中じゃないですか? でも昔の日本人の体幹は二軸あったと言われていて 右と左で、この右を前に左を引く これが全ての運動を作ってたっていうのがあって まあまあいろんな説あるですけど、面白いのは ジャパンは日本じゃないですか?なので 一軸というのは一本、軸が二本あるから ニホン(日本)っていうのが生まれたと 要は鳥居ですよね。 鳥居も真ん中歩いたらいけないじゃないですか？ あれはエンプティネスを常に保ってて 右と左だけをコントロールするからエゴがなくて その体もその同じShrineと同じような 鳥居の体である二軸を使う。 それだからこそ 日本っていうのが生まれたっていう説もある

タテキ：すごくしっくりくるな 正にウェルビーイングの いかにバランスをとるかっていうところに 繋がってくるなっていう…すごい勝手に自分の考えを 無理やり持って行ってる感じがするんですけど 、昨日お話しさせていただいた中で、お茶の間の人たちはいろんな分野で 日本文化の後継者とか、あと認知度も含めて どんどん停滞してるのはなんとなくわかってる。その中でさっきの年間刀二十本しか 生産できないってなったら お茶の間の人たちは普通に そういう職人さんっていうのは あんまり自分が何をやっているのかとかオンラインで インターネットを通じて販売するとかっていう スキルがないから 全然認知度が上がらなくて どんどん跡取りがなくなってるって、ほとんどの人が思ってると思うんですよ けど、戦後の法律で決まってて、それ以上作っちゃいけないって上限が決まってて 今はインフレとかもあるわけじゃないですか? だからこれをどうやって救おうか、という中で 今流行ってるというか、注目されているのが web3とかメタバースとかの世界で、そこにこう 日本のそういう伝統的で見えない文化とかを残して 認知を広げていくっていうのがある中で Zenさんはやっぱりソーシャルメディア web2の分野はもちろんですけど メタバースの分野にもご興味があって 何か可能性を感じますか?

00:28:52　歴史・文化・科学「侍＋テクノロジー」

Zenさん：そうですね 私は、コロナの前とか武術的な視点で言うと オンラインレッスンとか いろいろやるのにすごく抵抗があったんですけど コンピューターを使って何かを伝えるっていうのは なんかそういうね フィジカルな部分では色んな伝えれない部分とか 見えない部分があるから ただ質が落ちるだけじゃないか

タテキ：格闘技もオンラインでは教えられないですよね

Zenさん：でもコロナになって、しょうがなく始めたんですけど その中で色んな人と コンタクトができるじゃないですか 世界中の、教えていくうちに 試行錯誤しながらやっていくうちに 、やっぱり体でこうやって教える 画面上で教えるというのは限界があるけども その会話の中でコミュニケションしたりとかそういう 侍の思想みたいなのを伝える中で 頭脳で理解した上でパッと動きをやってもらうと、本当に瞬間的に変わったりするっていう 今までは武術の伝統的なものっていうのは やっぱり体から知って 最後に脳で理解するっていうのは順序だったけども 反対もあり得るんだなっていうのを感じて、感じたりとか あとは色んな可能性で感じるのは ちょっと別角度で言うと、インドの少年から連絡があって はい インスタグラムを通じて 彼はインドの凄く田舎町に住んでて 要はレッスン代を払えるお金もないんだけれども、すごく興味があると、すごい熱意があったから コンタクトしていろいろね レッスンしたりしたんですけども、例えばインドの田舎の方ではなんて言うんですかね、いまだに結婚相手の両親が決める という伝統があるらしいんですよ あー聞いたことあるかも それは若者はすごく反発してて 現在のいろんなねチョイスがあるじゃないですか? その結婚のシンボルっていうのが 伝統的なインドの刀なんですよ (刃が)カーブしたらこういう

タテキ：はいはい!

Zenさん：アレに若者たちが反抗してて それで上の世代を襲ったりとか そういう

タテキ：物騒な話ですね!

Zenさん：そういう物騒な話で、その伝統が崩れつつあると でもその伝統を守る意味も感じてないと でもそれに彼は何かこう...心っていうか すごく心配をしていて、二十五歳ぐらいの青年ですけども 侍っていうのは刀をリスペクトしてると 未だに伝統的な事を守られてるから、それを学んだ上で自分たちの文化を もう一回理解したいと そう...そういう繋がりができたりとか

タテキ：すごいなぁー

Zenさん：それはなんかやっぱオンラインじゃないと 彼は日本にもちろん来ることもできない そういうところでそういうことを伝える 新しいだいぶ距離とか生活環境全然違うけれども 何かコミュニケーションできるきっかけにもなるし そういうことは面白いなと思ったりしますよね

タテキ：いやでも本当テクノロジーの分野では 心の中とかがそれこそVRの世界とかで 宇宙のようになって それが自分の生態データとかを通じて 心がちょっと雑念があって (雑念が)あったらズズズってなったりとか、 あとはVRの世界で動きをやったりとか、三百六十度敵がいるのを想定して 動くとかっていうのはできそうな感じがしますけど、できるんだったらやった方がいいよ という推奨派ですか? それとも、いやそれはやっぱり 実践とは違うでしょみたいな!

Zenさん：いや、私はなんか 詳しく知らないというのもあるけど、凄く興味があります。それはなぜかって言うと 色々VR世界の方と話してると、侍が学んでいた能の世界に凄く近いんですよ「能」 侍はさっきの侍十八般でいろいろ学ぶために 一つは能を学ばなくちゃいけなかったんですけど、能面ってものすごい目のところが小ちゃいですよね もう正面しか見えなくて足元も見えないし 左右も見えないし でもその中で自分の想像力とか 感覚を最大限に生かして その自分のイメージを発表していくっていうような 要はイメージをコントロールする ということですね。自分の そのことによってその観客にも 伝染させてそれをパフォーマンスとして 見せるというような ものすごくVRの世界に近い 彼らはなぜそういうことやってたかっていうと やっぱり暗闇のなかで戦わないといけなかったりとか、あと視覚に頼れない!要は正面の敵だけじゃないから 後ろの敵も察知して それにも対応しなくちゃいけないっていうこととか、あとはVRじゃないかもしれないけど時間軸をずら。 座頭市とかで 座頭市! パパパって斬ってカチンとなった後に 敵がバタバタバタ。 あれも一つの訓練方法があって 例えば昨日やったじゃないですか?振り下ろすの 振り下ろすのが必ず丹田とこまで振り下ろす、でもヒッティングポイントはこの辺なんですよ。 この辺で止めたら駄目なんですよ もう振り下ろすっていうことを考えて もう未来に行っちゃわないとダメですよ スッとこう未来に 現在に集中し過ぎると やっぱり躊躇したりとか、いろんなね 斬るのに躊躇したりとか色々あるけれども もう未来に行っちゃうっていうのが重要なんですね。 もう斬り終わっちゃう切り始めた途端に斬り終わる そういう訓練があるんですよ これちょっとVRとかね

タテキ： 4.5次元の世界じゃないですか! 三次元+時間軸をさらにその先に行くみたいな

Zenさん：あの訓練方法が時代劇でよく使われている訳ですよ 要はカチってもうこっちは終わってるわけですよ。 その後に死ぬっていう

タテキ：うわすごい!

Zenさん：そう、だからそういう訓練法が 四百何十年前からあったっていうことじゃないですか？それをなんかね やっぱりそれが役に立つから ずっと残ってきてるわけで実践の中でね それってすごくそういうこれからもね なんかいろいろテクノロジーの世界に すごく応用できるポイントが あるんじゃないかなーと思いますよね。

タテキ： いやー、すごい鳥肌立っちゃった。 そっか、じゃもう近未来に行ってるんですね

Zenさん：だから丹田に下ろすというのも もう未来に自分を置く 置くっていう...

タテキ：丹田はあれですよね? いわゆる外人さんはhara ハラポジションって、 よく結構格闘技の世界でも 日本語が英語化してるんですよ。例えば袈裟固めがtatami(畳)ポジションだったりとか Tatamiポジション(笑) あとアキレス腱固めとかヒールフックとか ちょっと柔術の技とかになると。足 Ashiポジションって言ったりとかして、だから丹田は腹っていう Haraポジションって言うんですけど、 だから...侍トレーニングで丹田、丹田って言ってたら、 多分Tandenと言って市民権得そうですけどね。

Zenさん：そう...だから丹田もさっきの一本軸 二本軸じゃないけれども、侍のあれから言うと その丹田っていうのは三つあって 下丹・中丹田・上丹田。ここは脳みそがあるじゃないですか？脳みそを使ったりとか、直感を得たりとかで 二番目はチェストポジションですね。ここはもう凄くエモーションと(感情) ここってすごく筋肉がもの凄く発達してるから、どうしてもココを伝えたがるんですね やっぱりこうエモーションとか筋肉を使ったりとか、 侍は絶対ここ使っちゃいけない だから昔の坂本龍馬とか侍の写真見ると、本当肩がもうストーンと落ちてるんですよね。 胸の筋肉も全然ないですよストーンと落ちてて 剣豪と呼ばれる人であればあるほど 胸の筋肉がないですよ。 もうここが完全に落ちてるストーンと落ちてる それで丹田に力が充実してるような でも面白いのは、切腹もそうですけども、あと帯のここの結び方が 重要だったりとか昔の日本人は やっぱりここに丹田いろんな意識を持ってるんですね。 じゃあ丹田って何があるかっていうと 例えばこのストマックポジションだったら、こうシックスパック(割れた腹筋) 筋肉があるじゃないですか 胸はもう筋肉もあるし心臓もあるし、 ここには脳みそがあるし 丹田ってのは一番人間が意識的に コントロールできないところなんですよ。内臓があるだけで 足とか手はコントロールできるじゃないですか? 丹田は一番意識的にコントロールできないから ここが人間の中で一番の エンプティスペース(空っぽの部分)なんですよ

タテキ：なるほど

Zenさん：無に近い

タテキ：そうですよね

Zenさん：だから

タテキ：十二番目の肋のさらに下ですよね?

Zenさん：おへそから指三本ぐらい下ね だからこそ、ここに集中すると 人間の体っていうのも自然の一部だから、自然と無意識でバランスを取ってくれる というのが考え方なんですね。要は丹田はエンプティポイント(何も無い)なんですよ そこに魂があるっていう風に考えてたんですね侍は

タテキ：すごいなぁ

Zenさん：でも面白いですよね 意識できないところを意識することによって 本当のバランスがとれるっていう考え方

タテキ：これが本当のパラドックスですよね。バランスを取ると

Zenさん：そう、だから私も結構してて 生徒にも、ものすごく丹田を意識させるんですけども やっぱり普通だと三年ぐらいかかりますね。 丹田をなんとなく分かった というところまでに行くには やっぱりどうしても筋肉とか いろんなものを意識的に動かすっていう 風に人間意識がいっちゃうので、そうすると腕とかの筋肉を作ろうと思ったら 見えるじゃないですか? これはパンプアップして何cm パンプアップされたとか 胸もそうですけども でも丹田っていうのは、これが丹田意識なのかどうなのかってのは見えない わからないけども何か あるっていうとこまで行くには やっぱり三年ぐらいかかるんですよね。 でも面白いのは本当に丹田の感覚が ふっ、とわかる瞬間があると 筋肉っていうのは 例えば家の骨組みを立ててる感覚なんですよ。 一個一個土台を作って木を組んで 丹田を理解する瞬間って 電気が通る感じなんですよね

タテキ：電気が通る!?

Zenさん：そう、全部コネクトしててある瞬間 ピって押したら、ウワッて全部が繋がるみたいな

タテキ：すごい!

Zenさん：だからこれって多分、私は全然分かんないですけど その昔の武術の人が悟ったっていうのは それに近いんじゃエンライトメント(悟り)に 近いんじゃないかなと思って、だから筋肉だと一個一個自分の努力とか積み重ねとか 時間の積み重ねとか、努力のおかげがあるけど 丹田っていうのは突然来るんですよ パッと、この感覚みたいな、これで揃ったみたいな その感性を維持するっていうことが大事なんですね。 だから丹田の感覚が分かった瞬間 私はありますけど、絶対コレだ!ともうキタ!みたいな思った。

タテキ：ありました?

Zenさん：そう 次の日に全部忘れてたりするんですよ

タテキ：えーーー

Zenさん：でも何にも意識してない時に バチっとスイッチが入ったりするんですよね だからいろいろ繰り返して 自分でバランスをしていくしかないっていう なんか努力でどうにかなるもんじゃないっていうか 身を任せる感覚を持ってエンプティに自分を投げ込む そしてそのバランスを知るっていう 体験の中で知るっていうのが多分、丹田感覚。これ多分そのエレクトリック感覚に近いです 電気がポッとつくみたいな、一個ずつ積み重ねる 努力じゃないっていうこと。

00:39:37　意識と無意識の間「自分の可能性を知る瞬間」

タテキ：ノックアウトするときとかもガッ!というよりかは、ストーンっていう感覚の時とかも アレっ?ていうのもありますけど、力の伝え方とかは、やっぱり良い動きってしなりますよね?

Zenさん：柔らかいですよね

タテキ：柔らかい

Zenさん：だからトップ選手ってみんな柔らかいですよね。なんかいろんなスポーツ選手までマイケルジョーダンとかイチローもそうだけど、凄く柔らかい!ガチッとした筋肉の人ってあんまりいないですよね？その柔軟性みたいのが結構重要なのかなみたいな。やっぱりその丹田のそういう感覚がつかめてくると、本当の意味で自信が持てるんですよ

タテキ：なるほど

Zenさん：稽古してるじゃないですか?刀を持って、そうすると自分の体が勝手にパチッと完璧なバランスって思えるところに自分の体が持っていってくれるんですよね。そうすると自分の体ってこの何?トレジャーボックス(宝箱)?俺はトレジャーボックスと一緒に生きているんだ!みたいな

タテキ：今までの話をおさらいすると、それって近未来が見えてるからすごい自信があるという

Zenさん：そう、自信がある!だから自分っていう体に自信が持て、それは筋肉を発達して一つずつ積み上げた努力とかじゃなくて自分っていうのはこういう素晴らしいバランスを元々持ってるんだっていうことに静かに感動していくみたいな。でもそれって何か本当の自信みたいなものにやっぱりつながっていく、でもこう積み重ねて努力で積み重なったものって、どっかでなんか崩れやすさもあるのかなみたいな　もうそれ両方大事だと思うんですけど、でも丹田感覚から得る自信っていうの、ちょっと別物じゃないかなと思って私は　だから結構なんかそういうなんて言うんですかね、色んなスポーツの考え方あるけども、本当に丹田に特化して古武術的で無理をしないけども本当に自分にフォーカスして、自分が自然であるということを認識する体の鍛え方っていうのは次の世代にとってものすごく重要なことなんじゃないかなと私は思ってるんですね。

タテキ：格闘技の二十代頃のキャリアの時、今のお話を聞きたかったです。瞑想とかそういうのとかってイケイケの時っていうのはやった分だけすぐそれなりに結果が出てて

Zenさん：うん

タテキ：きたりしたので、その感覚って今になって知識とか経験も含めて、あーきっとそうなんだろうなって、すごく期待できたりとか、やっぱり文字通り自信のつけ方って、人によるじゃないですか？どれだけやっても自信つかない人もいれば、ちょっとやったけど自信ついちゃったり、あと全然根拠もない自信を持ってる人とかもいて、だから侍のアプローチっていうのは通りで外人さんは興味あるなっていう風になるのがすごいわかりますね。

Zenさん：いかにして無意識

タテキ：無意識

Zenさん：自分を投げ入れるかみたいな

タテキ：意識と無意識

Zenさん：意識の間のそのラインの上にずっと綱渡りしてるみたいな感覚があれば、何か普通にバランスを取れてるみたいな

タテキ：まさに今週末の土日ですよね。Expand Conciousness 意識を拡張させる、という部分はまさにZenさんにマッチしてるというか、これ以上にないことですよね？

00:43:00　400年以上伝わる教え「侍の教えに言葉はいらない」

Zenさん：いやでもなんか私も偉そうに言ってますけども、やっぱり生徒さん達からものすごく教えられてますよね常に

タテキ：ああ

Zenさん：やっぱり何ていうんですかね、一つの何か思い出っていうと...東京にまだ道場があったときの話なんですけども、予約の電話が入ってアメリカの二十六歳の青年から連絡が入ってレッスンを受けたいと、レッスン前日にその方のお父さんから連絡があってお父さんが言うには、うちの息子はちょっとその精神の障害があると、それでもレッスンを受けて大丈夫か?と言うので、大丈夫ですよと、貸し切り状態にして次の日来た訳ですよ。その二十六歳の青年がお父さんと一緒に。そうすると要はコミュニケーションできない絶対目を合わせないで、ずっと色んなところ見て色んなこと喋ってるんですよ。その情報量がすさまじくて、もうカンフーのこととか侍のこととか格闘技全般、ボクシングのものすごい情報をずっと喋り続けて要はコミュニケションできないですよね。その中でも少しずつレッスンをスタートして、日本の古武術のやり方で相手と共鳴する、要は敵を知るには己を知る、己を知るには敵を知るっていうようなあれで、最初こう撃ち合うですよ。その形だけを覚えてもらって次に何をするかっていうと、リラックスをして握手するんですね。握手をしてそのまま離れていくんですけども、ずっと繋がった感覚だけを持っておく、要はこのハーモナイズしたような状態の感覚だけを持っていって、もう一回握手してそれを刀でくっつき合って今度は刀で握手するように打ち合うんですね。それでこう徐々にこう速くしてパンパンパンパンパンとこう速くしていく、というすごい稽古方法があるんですけど、その瞬間に彼がピタッとやめて私の目を見て、完璧にハーモニーした状態で打ち合える。その後もスムーズにレッスンが行って最後は深々とお辞儀をして帰られたんですけどね。これが私にとっては感動的でそれはなぜかって言うと、その二十六歳のアメリカの青年は全然違う状況で育ってるじゃないですか？これ私が良いレッスンをしたとか、そういうことではなくて、これ私のレッスンじゃないですよ。四百何十年前からある侍の伝統がその九十分間のレッスンの中で完璧に彼の頭かつま先までストーンっと入ったわけですよ。それで何かが変わったわけですよ。後ろにいてらっしゃるのお父さんが見学で見てて、お父さんが涙バーみたいな

タテキ：号泣ですよねそれは

Zenさん：で、これは何か私はやっぱりもう...自分はブリッジ(架け橋)になるべきだと、自分の使命はそれだと。要はそれが伝わるわけだから、この英知をいかにして現代にブリッジするかっていうのが大事なことなんだって思って

タテキ：すごいなぁーNonverbal(言葉を使わない)で

Zenさん：肉体を使って...そう。この感覚の稽古だけで、それって対して技術も要らないじゃないですか?だけどそれがやっぱりなんか昔の本当の侍の人たちは凄かったなっていうリスペクトもあるし、自分のミッションみたいなもの、もうすごく明確に出てきたし、やっぱりそういう体験が色々あって、自分でも少しずつ発展できたのかなっていう

タテキ：いやもう謙虚な姿も正に侍なんですけども

Zenさん：いやいや、でも本当にそう思ってますもんね。なんか自分の力とは全然思えないから

00:46:20　感性の武術「女・子供の直感力」

Zenさん：あとはなんか別の経験で言うと、風の要素のトレーニングで昨日やりましたよね？後から叩いて避けるっていうのがあるんですけども、あれも伝統的なね、稽古ですけども、今までね東京から道場あった時からずっとカウントすると、ものすごい数の人たちをやってきてるわけですよ。子供からおじいちゃんおばあちゃんまで、武術の人もいれば、色んなね、女性もいるし、その中で視覚を使わずに「来た」と思ったら殺気を感じて瞬間に避けるっていうのは圧倒的に女性か子供なんですよ避けれるのは

タテキ：男はね...

Zenさん：男はどうしてもエゴっていうか、できなかったら恥ずかしいみたいなのがどうしても出てきたりとかするだろうし

タテキ：自分は百発百中で当たる気がします(笑)

Zenさん：私自身もそうだしね。やっぱりで出るじゃないですか?欲っていうのが、でも女性と子供ってやっぱり直感

タテキ：すごいなぁ

Zenさん：で、私が思ったのは、その時にニュースを見てたんですよ。ニュースを見てた時にボストンマラソンのテロの事件ありましたよね?

タテキ：はい!2013年ですね

Zenさん：あの時に女性がインタビューを受けてて、なんか変な人がいたから道の反対側に渡った瞬間に爆発しちゃったんですよ。しかも彼女は妊婦さんだったんですよ

タテキ：ええー

Zenさん：これって直感だなと思って何が言いたいかっていうと、現代で刀を持って外で戦うことないじゃないですか?

タテキ：ないですよね〜もちろん

Zenさん：今本当になんか争うって言ったら、例えば拳銃だったりとか、爆発物だったりとか究極言えば核爆弾みたいな、そういう戦いになってきてると近代兵器ですよね。その時に大事なのは、次の世代の戦い方っていうのは、やっぱり感性を磨くっていうことが武術において大事なんじゃないか？要は戦う前に察知して避けるっていう、鉄砲持ってたら勝てないじゃないですかやっぱりね

タテキ：そうですよね

Zenさん：だからなんか女性的な武術の時代に次っていうのは来るんじゃないかなって。要は感性の武術。今までは筋肉の武術、殴り合いの武術っていうのがいっぱいあったと思うんですけども、何か私は次の世代はそういうのが

タテキ：くノ一ですよ皆さん

Zenさん：女のですよ

タテキ：女の世界が来ますよ。女...なるほど。くノ一と言えば、女の又に力と書いて「努力」

00:48:45　矛盾の中に生まれる「漢字に込められた深い意味」

タテキ：昨日聞いた漢字の意味なんとかの術とかの術は人の中心にcornトウモロコシがあって、そのトウモロコシが昔の人はコンピューターチップのように精密な、まるで規則性が正しくこう詰まった何て言うのですか？コンピュータチップというかテクノロジーでそれをマスターしたからアウトプットできるっていう意味が込められている

Zenさん：そう、それが本当の術を得たっていう。そう、でも英語で言うとTechnique

タテキ：テクニックになる(笑)

Zenさん：そう(笑)テクニックって言うと、どうしてもね　身体的なこの技が身に付いただけど、本当の「術」というのはその感性、体の中のものすごいコンピューターみたいなものをいかにしてコントロールする

タテキ：コントロールするか...

Zenさん：得るというのがやっぱり術はだったらしいですよね。その語源としては

タテキ：はい

Zenさん：だからかその...

タテキ：昔の人ってすごいですよね。感性とかあんまり言語化できないのに言語化してるのは、すごく科学的じゃないですか?コンピューターチップ

Zenさん：そうですよね

タテキ：だから

Zenさん：コーンがある感覚をね、しかもそれを図柄にして相手に伝えるっていうのはすごい感性ですよね

タテキ：すごいですよね。だからそこも究極の矛盾というか、力を使うけど力を使わないとか、あとは昨日お話しした中ですごく残ってるのは無敵の意味ですよね。敵がいないっていう、もう全員やっつけちゃってもう敵いないよ。最強だっていう敗戦がないっていう無敗ってそもそも侍にとっての無敗っていうのは　「無敵」っていうのは敵を作らない

Zenさん：作らない。そもそも敵が無し

タテキ：なし

Zenさん：っていうのが最強の武術であるという考え方なんです

タテキ：それが元々Zenさんの家系に伝わる武士道のスタイルの重きを置いてるところ

Zenさん：そうですね やっぱり古武術はそのルートですね。特に戦国時代以降に作られた江戸からの武術っていうのがやっぱり教育で大きく発展したので、いろんな流派がここでいっぱいできたわけですよ

00:50:47　歴史を振り返る「陰と陽の振り幅」

Zenさん：その前まで戦国時代っていうのは、とにかく戦闘世代みたいなアタックするみたいな　その後に色んな哲学が江戸の時に物凄く発展したわけですよ

タテキ：文化として

Zenさん：文化として発展した。これも面白くて、やっぱり陰と陽のバランスで戦国時代って日本の中にとってものすごく重要なね、いろんな侍がいた強烈な時代じゃないですか?あれって戦国時代って八十年しかないですよ。八十年って一人の一生ぐらいじゃないですか

タテキ：そうかー

Zenさん：そう... 八十年しかなくて、この間に日本って小ちゃな島国だけど、世界中にいろんな軍隊いるじゃないですか?スペイン軍とかいろんな...

タテキ：はい、そうですよね

Zenさん：そこの人たちよりも殺人の数と兵器の数と兵士の数が爆発的に多かったわけですよ

タテキ：経済的に見ても武器の量とかも含めて凄かったですよね

Zenさん：とんでもなく爆発的に成長したしたわけで、その八十年間にその後、江戸時代が来るわけですよ。江戸の警察のレポートを見たら殺人が年間に二件なんですよ

タテキ：(笑)

Zenさん：めちゃめちゃ平和な訳ですよ。急に陰から陽に行っちゃったみたいな　でもその振り幅が色んな文化を呼んだんじゃないかなと思って、そこの身体的な時代、要は火の要素の爆発で戦いの時代があって、急に平和になって、そこでものすごくその戦いに意味を付けてた体の動きとか実際のこうやって使われてた動き、ファイティングに作られた動きの中に意味と教育つけていったので、そこでものすごく発展したんですね江戸で

タテキ：秀吉とかも我々が学校で習ったことっていうのは、ちょっとなんか最後とちくるって朝鮮に手を出したとかって言ってますけど、あれはもともと天下統一したら、それまでも戦いあけくれた武士たちがチャンピオンになって格闘技引退した後の格闘家が自己認識の危機になる...じゃないですけど、実際領土を拡大するというよりかはできる将軍っていうのは常にみんな共通して出兵するっていうのがあった、というから、だから本当に変わり様って恐ろしいですよね戦国時代から

Zenさん：そうですよね そう、だから徳川の家康が戦いを知ってたっていうのも大きいみたいですよね。だから戦いにおいてはとにかく、ぐちゃぐちゃになるだけで何も生まないとにかく戦いを避ける政府を作るという方にダーっと行って、そこで平和な世の中が期待できてダイバシティの世の中できて、そこでうわっと文化的な側面が発展したって

タテキ：敵がいない、という無敵っていう侍の文化があって、黒船見て「いや、戦わないとやられる」となってすごいですよね

Zenさん：そう、だから武士道の面白さって、そういういろんな時代を経てるから、いろんな捉え方ができるし、そこから何を自分たちがピックアップするかっていうのは要はバイブルがないし答えもないわけですよ。自分たちがどの視点を持つかっていうことによって、いろんなものを吸収できるから

タテキ：そうなってくると次の世代、我々がやるべきってことは本当の武士道とは?とか過去についてああだこうだって議論するんじゃなくて、そういうのを自分も格闘議会にいると、例えば格闘技雑誌の最後の方のページとかに古武術のDVDとかあったりとかして、いろんな流派がある訳ですよ人の武士道感っていうのは人によって違ってるので、そうなってくると過去を見ても武士道の形って変わってきてるから、今現代を生きる我々が次にとってベストな武士道っていう形をやっぱり作る努力というのをしなきゃいけないんだなっていうことをお話し聞いて凄く思いました。

00:54:21　答えは空「色即是空」

Zenさん：正にそこですね...だから答えはEmptiness(空っぽ)　そう、だからimperfect is perfectなんです。不完全の中に完璧を求める、という　だから、やっぱり

タテキ：Yogetsu Akasakaも音楽の中でよく言ってます。いや、すごいこのセレンディピティ

Zenさん：そうだからね、バイブルがないっていうのと、無というのがテーマであるということ空の理論っていうのがテーマであるってことは、すごく良いものを私は次世代に残してくれたなっていう。だから、よく生徒がどんな本読めばいいですかって、宮本武蔵の五輪書を読んだけど全然分かりませんでした、というのがいつもあるんですよ。五輪書って有名じゃないですか?彼らは読むんだけど、五輪書ってすごくポエティックに書いてるわけですよ。風のように斬れ!とか、地のように走れとか、すごくポエティックで理論的に分かんないわけですよ。でも宮本武蔵とか古文書、侍の武術書っていうのは、いつもそういう書き方なんですね。ポエティックに書いてあって、要は自分がそれを見て何か答えを発見するしかないですよ自分が　そこに答えが書いてあるんじゃなくて、ヒントだけがあるので、なので私も五輪書読みますけど、毎年全然違う感想なんですよ

タテキ：毎年?

Zenさん：でもそれは自分の稽古法や段階が変わってきてるから、風のように斬れっていうのはこういう感覚なのかもしれないっていう解釈が毎年変わるんですよ。だからもう鏡みたいなようなもんなんですね。だから今までの武士道の侍の人たちが残してきてくれた歴史もまさにそうで、その中を様子を見ながら彼らのその中に答えがあるんじゃなくて、自分で答えを見つけて次に進むっていうのが非常に重要なことであり私は次の世代に次の世代にとっては、ものすごくフィットしてるかなと思うんですよね。やっぱりダイバーシティとか個々のその多様性、自分で答えを見つけて自分の身体の稽古を通して、その答えを見つけていくっていうことがすごい重要じゃないかっていう

タテキ：いや〜ありがとうございます。自分の中のウェルビーイングをテーマに　このポッドキャスト「干城の黄金」の経験っていうタイトルでやらせていただいてるんですけど、いやまさに答えがないんで、バランスの取り方は自らが満たされているウェルビーイングを目指しちゃうと本当に周りに迷惑がかかるって勝手に思ってるんですよ。だからWell doing自分を犠牲にして色んなことを与える...オープンに、特に今このバイオハッカーサミットでは、もうまさに松田干城が、俺があれをやるこれをやるじゃなくて、人々に与えるっていうところでセルフレスな気持ちで今週は望んでいて、そこで自分も満たされてパラドックスの中に生まれる本当にこうやって人生を豊かにしていくんだなって、勝手に現時点では自分はそう思ってるんですよ。このやり方が、それなりにZenさんのお話を聞いて多分やってることは大間違いではないなって思えて凄く勉強になりました。ありがとうございます

Zenさん：ありがとうございます

タテキ：どうですか?昨日のワークショップを終えて、本場は土曜日曜のサミットなんですけど？

Zenさん：いや面白いですよね。やっぱりいろんな感性の方がいて、色んな視点の方がいて、その中でやれるっていうのは私も本当に刺激になるし、何かこういう所に伝統的な侍が呼ばれるっていう所が私は...なんだろうな

タテキ：呼ばなきゃいけないでしょう

Zenさん：ネクストジェネレーションの可能性みたいなね。楽しみですよね

タテキ：昨日Zenさんの予定が、もう俺のプログラムはカットしていいから、早く(予定通りオンタイムでやって)と言って、次自分がやりたいのはサムライモンクというZenさんと陽月さん(侍と禅僧)のコラボをぜひ全米、ヨーロッパツアー

Zenさん：ヨーロッパツアーいいですね

タテキ：サムライモンクって響きがかっこよすぎるので、ということで急遽決まった収録なんですけど、リスナーの皆さんにも何か一つの学びを得たらいいかなと思いますので、こんな感じでもう時間もよろしいのでZenさん、本日はどうもありがとうございました

Zenさん：ありがとうございました。また引き続きよろしくお願いします

タテキ：はい、ということで干城の黄金の経験ポッドキャストからサインアウトします。

00:58:40　タテキのまとめ「次世代の武士道」

タテキ：ということで本日のゲストは、侍のZen Takaiさんでした。Zenさん、で結構ですと言われたので、Zenさんと呼ばせていただいたんですけど、日本式に言うとタカイ・ゼン先生ですか？どうでしたか?みなさん　すごい鳥肌立ちまくりで　やっぱり重みというか毎日稽古してるからすごいですよね。一言一言、言葉に魂が乗るというか、侍といえば刀ですよ。刀が常に上にあるから、これ面白いなと思ったのは、干城も海外かぶれじゃないですけど、さすがにね、日本出てから日本以外での月日が人生の半分以上になると、どうしてもちょっと外人目線になっちゃうというか、特にドイツの刃物とかすごい有名じゃないですか?包丁とかも含めて、このグリップが凄く人体のこの手の形とすごくフィットするんですよねって、Zenさんもお話してたんですけど、それでこう切れる。すごいフィットする!さすが!ドイツの技術は世界一ぃィィっていうかね。世界一じゃないんですけど、とか言って、やっぱり日本人ですから日本の包丁は持つグリップが木だけじゃないですか?あれはZenさん曰く、刀を扱う侍が刀に合わせる。やっぱ刀が上なんですよね。つまり刀の上を行ってはいけない。すごいなあと思って、難しいしほぼ不可能じゃないって思いますよ。やっぱり最大の敵は己にありというかね、自分に勝つって格闘技やってる人ならみんな実感すると思うんですけど、昔の人たちっていうのは自らのエゴを克服するために内観して瞑想したりとか、いろいろなプラクティス、実技を実践する中で常に自分自身よりも刀が上にある状態だから神棚とかにも飾ったりとか、そういう文化あるじゃないですか？それがこのグリップに刀の持ち方もグリップを人間にフィットさせるのではなく、そしたらそれがやっぱり人が上になっちゃうじゃないですか?奥が深いなと思いましたよ。だからそうなってくると、高校時代に野球部で道具を大切に扱わないやつはダメな選手だっていう監督とかコーチの言葉が心に響くというか、格闘技の道具とかも全て自分の身を守ってくれるものだし、手足のように体の一部として扱わないとだめだなって初心に返ることができましたし、返ることができたというか、本当にそうだよなと思って、それは別に格闘技とかいわゆる競技者とか、そういう何か競技をやってる人じゃなくて、それこそ板前さんとか寿司シェフとかもそうじゃないですか?包丁とかも扱うアレってやっぱり、だから常に研いでコンディションを整えておく。基本プロフェッショナリズム、それ以外にも会話の中から皆さんも人生にそういう視点があったのかと思うような場面いっぱいあったと思います。これね、やっぱり海外にいる日本人ってどうしても外国人かぶれなんでしょう?とか、あとは、いや日本の伝統というそういうの違うから、みたいな一番最初にそれが来ると思うんですよ。特に日本にいらっしゃる方たちは、でも今後じゃあ人口減少していく日本で跡取りがいないとか、Zenさんも嘆いてましたけど、今の若い子たち、干城はね、若いっていう言葉使いたくないんですけど、次世代の子達が侍文化に対してあまりにも関心がないというか...うーん、でも入り口は何でもいいと思います。それこそこっちはナルトとかすごいですよ本当に、でも形から入って、それがきっかけで勉強するのとかもありじゃないですか。大切なのはやっぱり丹田に終わるっていうことがわかってると近未来を見る。侍は近未来を生きてるっていうところにすごくビビビですよ干城は　だから、そのね考え方とか、あと皆さんが普段ウェルビーイングを充実させるためにやってる日頃の何かに何か今日の干城とZenさんの対談からヒントがあって「あ、役に立ちました」って思っていただければ幸いです。ということで久々の干城の黄金の経験の更新ですけれども、バイオハッカーサミットアムステルダム今週末に控えています。格闘技の方も今のキャリアと歳とか立場を考えると対戦相手とか、どのプロモーションとかって選べる立場じゃないってことが分かっているので、もう常に準備して、できたらライ◯◯...黙っておきます。ファイターとしてもね、侍らしく、しっかり自分が納得できる形で自己表現できればなって思っているので、色々と松田干城の中でも人生のチャプターが変わっているピリオドというか、そんな感じがしますそういう貴重な...貴重というか、もう毎日貴重なんですけど、今を生きていく、その瞬間を生きることがなんだかんだ言って大切だと過去のポッドキャストゲストから学ぶ中　あ、正解は分からないけど、自分がやってることは間違ってはいないのかなって思えるのが、うん干城が止まらない理由なのかなと思えた気がします。ということで頑張って黄金の経験も今後面白いね、もう(ゲスト)候補はいっぱいいるんですよ。更新していきますので、気軽にポッドキャストSpotifyでは動画バージョン、Youtubeでも、あと各プラットフォームでアップルポッドキャストアイフォンユーザー　グーグルポッドキャスト アンドロイド　アマゾンミュージックでも聞くことができます。ということで、この人面白いなとか、なんかためになるようなことを言ってんじゃんって思ったら是非友人や家族にシェア、そして星五つついただけると干城喜びます。ということで、あなたもウェルビーイングが充実してたらつまらない争いとか戦争とか誹謗中傷とか嫉妬とかそういうのがなくなるんで、なんかねムカつくなとか思ったら、そういうときは金網の中に入って白黒をはっきりさせればいいじゃないですか？うん...とか言っちゃってね　すごく乱暴な終わり方ですいません。久々の更新で、すごくなんか嬉しくてフォーマットも気にせずフリートークな感じでアウトローをしてるんですけど、このうだうだ感、もう本当にZen Takaiさんとのお話では感化を受けて、これも次に繋がるような気がします。そして今後またねゲストに呼ぶ方たちから、いろんなプロフェッショナルから学んで干城のウェルビーイングの先にあるものが見えたらいいかなと思いまづ。ということでtatekitechmatsuda.com からサインアウトします。皆さんも良い一日を過ごしてください。どうもありがとうオブリガード...じゃなくてKiitosフィンランド語を流行らせようって思ってるんですよ。

キートス、モイモイ

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