Ep10「消費は投票」森と繋がり遠い未来を見据えて今を生きる：水谷伸吉
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エピソードの要約
00:00:00 消費は投票である！
00:00:39 オープニング「来年こそは頑張る！」
00:05:10 ゲストの紹介「坂本龍一の右腕More Trees事務局長」
00:06:39 More Trees「森から始まる様々な活動」
00:12:36 過去編「森林伐採の歴史的背景」
00:17:10 未来編「森林伐採の原因1位と2位」
00:20:57 何がきっかけ？「メーカー勤務からMore Treesへ」
00:25:12 森林保全とオラウータン「More Treesの海外活動」
00:30:51 リスナーにできること「消費は投票である」
00:36:29 目指せインスタ映え「Shinrinyoku世界共通言語」
00:40:00 あなたもエバンジェリスト「遠い未来の為に今できること」
00:46:16 タテキのまとめ「遠い未来を見据えて今を生きる」
SHOWノート
EP10 Guest：水谷伸吉
@https://www.more-trees.org/
対談中に話した題材・リソース
世界の森林分布> 私の森.jp
more trees代表 坂本龍一氏へインタビュー
142ヘクタールのアマゾン熱帯雨林が10日で燃やされ、伐採原因の65％が牛肉生産、2050年までに牛肉の需要が2倍になる予想> ジゼル・ブンチェン: The Battle in the Forest by The YEARS Project
水谷氏のインタビューSustainable Development Goals ＆Me > 終わりの見えないアマゾン火災から、森とわたしたちの関係を考え直してみた
2030年までにアマゾン経済、森林、気候の相乗的な傾向が、火事や地球温暖化を引き起こさなくても、熱帯雨林の深刻な劣化につながる可能性がある> アマゾンの土地利用、森林、気候の間のシナジー作用：短期的な森林転換点の見通し
アプラヤシ農園開発による熱帯林破壊の問題になるなか環境への影響に配慮した持続可能なパーム油を認証する非営利団体> 持続可能なパーム油のための円卓会議：Roundtable on Sustainable Palm Oil（RSPO）
RSPOの持続可能マークがインドネシアの森林伐採の減少につながった>持続可能性認証付きのアブラヤシ油がインドネシアの森林破壊と火災に対する影響
森林浴が体に与える良い影響
アーシングの効果
タテキが書いた記事> 人口電磁波の恐ろしさ-5Gの健康被害-
アーシング> 人体を地球の表面電子に再接続することによる健康への影響
森林浴でアーシング>ナチュラルキラー細胞の活性化と抗がんタンパク質の発現
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水谷 伸吉 氏 @https://www.instagram.com/shinkichimizutani/
動画バージョンはこちらです Youtube
part1
part2
Ep10「消費は投票」森と繋がり遠い未来を見据えて今を生きる：水谷伸吉
トランスクリプト
00:00:00
消費は投票である！
00:00:39 オープニング「来年こそは頑張る！」
What's up Teknation！?どうもタテキです。大人の健康・保険・体育をEducationとEntertainmentを混ぜたEdutainment方式で語る番組「干城の黄金の経験」は米国マサチューセッツ州のボストンからバイオハッカーセンタージャパン代表、現役プロ総合格闘家であるタテキマツダがお送りしています。よろしければチャンネル登録・高評価、podcastの購読よろしくお願いします。よろしくお願いします〜。本日はエピソード10！2021年一発目のGold Experience Tateki Techの収録です。ここでクイックアナウンスメントがあります。干城の黄金の経験なんとAmazon Musicでも聴けるようになりました(イェーイ)！そしてStand.fmでも聴けるようになりました。スタエフではポッドキャスト以外のテーマを空き時間に収録する感じなんですけど、言う前に笑っちゃうんですけど・・・その名もTEK TALKS...チャンネル名は置いておいて...とにかくYoutubeでゲストとの対談を視聴するのも良し、Podcastのアプリで通勤時間や作業時間に聞くのも良し、空いた時間を無理しながら(じゃなくて)無理しないで作業しながら聴くこともできます。Stand.fmのアプリもダウンロードしてTEK TALKSの方もフォローよろしくお願いします。今年もガッツリ行きますよ皆さん！今年の目標は何ですか？干城の目標はですね…毎年一緒なんですよ。毎年一緒ww今年の目標は「来年こそは頑張る!」 ・・・宣言しなくても目標は心にしまって淡々と目的地に向かっていくことが大事だと思いますwそういうことが大事じゃないですか？って言ってみたりとりあえず...そう、目標！タテキはですね〜いつかやりたいことがあるんですよ。現在はプロ格闘家としての活動そしてヘルス&ウェルネス業界に貢献することです。いつの日かですね、最も重点を置きたい分野があるんですよ、それがですね「環境問題」です。バイオハッカーセンタージャパンの代表としても自然が一番大事とエピソード1から言ってますが…自然といえば海. 山. 川. 色々ありますよね？今日のテーマは森です日本の国土は約7割が森林に覆われてる森林大国って皆さんご存知でしたか?世界第2位なんですよ1位はどこかって?気になると思います！なんとバイオハッカーセンタージャパンの同盟国、というよりHQ本部ですね、ヘッドクォーターがあるフィンランドです。干城が掲げるバイオハッカーたちのゴールは森に帰ることなのかもしれないですwちょっとわからないですけど、健康と一緒で「木を見て森を見ず」というようにならないように森林を勉強してウェルビーイングとの関係性を一緒に学びましょう！かつてタテキはタテキの女王から言われたことが二つあります。一つはなるべく多くの女性達に格闘技を教えてSelf Defenseですね護身術を広めてほしいと頼まれました。もう一つは母なる地球を大切にしなきゃだめよ大切にする活動してね、と言われました。New Year Resolution 新年の目標はとか皆さん、(今月は特に)盛り上がってるかもしれません。だから干城もいつかは「〇〇」やりたいとか言わないでもう今やってしまいましょう！「今を生きる」って去年の暮れ一番その大切さを勉強したばっかりですからね。と思って今回なんと大物ゲストとつながることができました！ということで本日のゲストはこの方です。
00:05:10 ゲストの紹介「坂本龍一の右腕More Trees事務局長」
タテキ：本日のゲストは音楽家坂本龍一氏が代表を務める森林保全団体一般社団法人「More Trees」の事務局長、水谷 伸吉さんにお越し頂きました
水谷さん：こんにちは よろしくお願いします
よろしくお願いします
タテキ：すいませんお忙しい中
いえいえ
タテキ：対談させていただいて
ありがとうございます
タテキ：本当に今回はこのような機会をいただいてですね世界のSAKAMOTOの右腕を召喚するなんて恐縮です。
いやいや こちらこそ
タテキ：森林保全を行うMore Treesなんですけど、今世界は気候変動や生物の多様性の危機など森林の減少が一途、様々な問題を抱える中、国産材木ですか、を活用した商品やサービスの企画、開発そしてセミナー、イベント様々な森林を通じた情報発信も含めて「都市と森をつなぐ」をキーワードに、人と森がずっと共に生きる社会を目指したというような活動していると伺っておりますが、水谷さん率いるMore Treesの活動と言いますか、近況報告といいますか、現在の活動をちょっとリスナーの皆さんに共有してください。
00:06:39 More Trees「森から始まる様々な活動」
水谷さん：はい ありがとうございます今ですね、地球上では1秒間にテニスコート15面分の森が失われてるって言われているんですね。
タテキ：おお...(驚)
水谷さん：ですので、今こうやって干城さんとはい会話始めて時間経ちますけども、その間にも刻一刻とですね、世界のどこかで森が失われている、、、
タテキ：なるほど
水谷さん：ということなんですけれども、その最大の要因って結局は我々人間活動なんですよね
タテキ：はい
水谷さん：そういう意味では日本の森林もそうですし、世界の森林もそうですけども、今や人間活動とか経済活動と完全に切り離して存在できる森林ってほとんどないと思います。なので僕らとしては人間と森林が良い按配で共存できる「間合い」というか...関係性を模索してるんですよね。
タテキ：なるほど、都市と森をつなぐ架け橋というところに凄く今（おっしゃった）心地いい距離感を目指して活動してるというように自分には聞き取れたんですけど、具体的にはどういう活動を行ってるんですか？
水谷さん：そうですねちょっと歴史を紐解くと、例えば日本って昭和30年代くらいまでは普通に炭とか薪とかで煮炊きをしたりお湯を沸かしたり、というのが農山村では当たり前の光景だったようなんですよ。
タテキ：はい
水谷さん：ですから、言ってみればこの半世紀ちょっとの間に森林との距離感というのが失われてしまっている…家だって木造も少ないですし
タテキ：はい
水谷さん：家具だって、日本の木が使われているか？そもそも木が使われているインテリアってだいぶ減っちゃってると思うんですよね
タテキ：確かにそういう印象がありますよね
水谷さん：そういう意味では森林資源を生活の中にうまく取り入れていくっていうライフスタイルがこの半世紀の間に失われてしまってると思うんです。なのでそこを今一度見直して行こうって言うかそういうところも僕らの提案の中にはありますね。
タテキ：なるほど
水谷さん：具体的に言うとじゃあ、半世紀前のライフスタイルに戻るのか？っと言うとじゃあ縄文時代のライフスタイルが地球に負荷かけてないからインパクトが弱いから良いのかというと
タテキ：今頃ヒッピーに戻るつもりもないですもんね
水谷さん：実践してる人は中にはいると思いますけれども、それは万人に実践できる提案ではないので、そういった意味では現代社会の中で無理なく取り入れていけるライフスタイルそういう提案として、例えば僕らクリエイターさんとコラボレーションして
タテキ：はい
水谷さん：木のアイテムをちょっとしたインテリアグッズとか家具とか作って提案して販売もしたりしているんですけど、例えば、そういう形でうまく日常に溶け込める木製品というのを日々模索してますね。
タテキ：なるほど地域と協働して取り組む森の保全活動というのもその一部にある感じですか？
水谷さん：もちろんです。はい。そもそも日本の場合は戦後に木材が足りないっていうことではい全国的にスギ、ヒノキを沢山植えたんですよね。杉・檜って、まっすぐ育つそして広葉樹に比べると早く収穫できるというところから杉・檜、特に杉ですね
タテキ：はい
水谷さん：(杉・檜)が好まれて選ばれたんで植えられたんですけどもはいスギが今使える時期に差し掛かってるぐらい大分、太くなりつつあるので、それをうまくサステイナブルに資源として使わせていただきながら、それをできるだけその産地に近いところで加工して、それを消費者の方にお届けするというような形で進めています。
タテキ：所謂、食べ物で言うと地産地消みたいなこと
水谷さん：正に！そんな感じです
タテキ：なるほど
水谷さん：干城さん言われたように食べ物って最近Traceability(商品履歴情報)がしっかりしてるのでどこの産地かって結構分かりますよね
タテキ：はい
水谷さん：不思議な事に木製品になると産地って分からないですし、消費者の方も気にしないんですよ
タテキ：やはりデザイン重視と言うか、そういう見た目のところにまず消費者は優先してしまう...なるほど
水谷さん：木というカテゴリーは分かっても具体的に何という種類の木なのか、とか
タテキ：はい
水谷さん：もっと言うとそれがどこ産の木なのか家具屋に行ってコレはどこ産ですねメイドインジャパンとかメイドインイタリアとか分かるんですけどそれがイタリアの木であるとは限らないわけですよね？
タテキ：なるほどちょっとしたら...[日本のオリーブオイル問題]と似てる所がありますよねw ボトル詰めしたところが産地表示できる...わー(知らなかった)後々、日本と海外の状況の違いは説明していただくとして、視聴者さんあなたが今出来る事っていうのをMore Treesのホームページに行けば、法人の方と個人の方で色々そういう寄付とか活動をサポートすることはできますので、是非SHOWノートのリンクから行ってくださいtatekitechmatsuda.com/podcast/jp にありますので、そこからMore Treesの活動内容、様々なSNSなどのリンクが貼っておりますのでURLからよろしくお願いします。
00:12:36 過去編「森林伐採の歴史的背景」
タテキ：ということで一昔前までは、それこそスギ(特に)檜はとても高価なイメージがあって、それで水谷さんとお話するということで、自分もそれなりに背景や歴史を学んだんですけど、ちょっと日本と海外では別なことが起こってるというので順番に例を上げて説明していただけますか？
水谷さん：そうですね、日本ではさっき言った通り戦後に木が足りない、ということでスギ・ヒノキを大量に植えた結果
タテキ：はい
水谷さん：大体国土の67％ぐらいが森林なんですね
タテキ：そうですよね
水谷さん：海外は逆に、刻一刻と森林が減ってて、それが1秒間にテニスコート15面分の面積に相当すると
タテキ：森林の減りが少ない、日本はむしろ余剰なところもあるというデータを見たんですけど北半球がそこまで伐採の速度はすごい緩やかなのに対して、いわゆる赤道あたりの南米とか、あとはインドネシアとかあの辺の森林がもうどんどん減ってる点について、木の違いとか(詳しい理由など)何かあるんですか?
水谷さん：恐らくですね文明の発展のタイミングだと思うんですよ。例えばヨーロッパって古代ギリシャとかローマ帝国とかという形で、地中海を中心に文明が発達してきたと思うんですけれども、
タテキ：はい
水谷さん：その時代に大分どうやら地中海沿岸の森林って切り尽くされてるっぽいんですよね
タテキ：そうなんですか！へぇー
水谷さん：なのでギリシャ文明の遺跡とか見ると全然鬱蒼としていないと思います
タテキ：はい
水谷さん：あそこだって恐らく元々は森林だったところをはい開発して都市にしたり、もしくは、その周辺の森は燃料としてもしくは都市を建築する資材として切られてきたっぽいんですよ。
タテキ：なるほど
水谷さん：その反動で、今は一通り経済が発展して今度はほぼ回復のフェーズに入っているのが北半球は多いと思うんですよね。それに対して赤道に近い緯度が低い所って、これから発展しようと特に第二次世界対戦以降に独立を果たして経済発展を遂げている国々というのが多いと思うんですけども、そういった国々が先ず外貨を獲得する手段の一つとしては自国の森林資源天然資源を輸出して獲得するということだと思うので、正にその様なフェーズが赤道に近いところでは起きているのでは、と思いますけどね
タテキ：それでは日本はむしろ戦後に昔は資源だった木とかが戦時中に消費されて、もっと植林して増やせ増やせと政策した結果、今は余剰になり海外では伐採がどんどん進んでいる？と
水谷さん：そうなんですよ。面白いことに過去の文献を紐解いていくと、日本の長い歴史の中で森林資源がガツっと落ちたタイミングがどうやら2回ぐらいあるみたいで一つが「関ヶ原の戦い」後から1700年ぐらいまでにかけてらしいんですよ。要は江戸幕府ができて戦乱の時代が終わって今度、各地で城とか町とか寺院とかの建設が始まるんですよね、その時に木材が不足したタイミングが1600年代。あともう一つガクっと落ちた時期が幕末から明治初期ですね。やはり、この時期も開国して富国強兵を目指して、というところで工業化が進んで、そのタイミングで結構山林が切られた、という歴史があるみたいです。
タテキ：やはりそういう歴史の大きなイベントとかあとは経済成長とか、その様な背景によって森林伐採の度合いというのが左右されるんですね。
水谷さん：そうですよね
00:17:10 未来編「森林伐採の原因1位と2位」
タテキ：今は中国を筆頭とした国々が発展する中牛肉の需要が2050年までに2倍になるというデータがある中で、それこそアマゾンの伐採の65％は牛肉生産のための放牧ですよね(森を)焼き払って10日で140ヘクタール？だったかな土地を燃やして一気に牛を放って警備隊とか色々いるんですけど、ずっと前からここにいましたという形で居座る。それがブラジルですごく大きな問題になっています。自分の女王がですね環境問題に取り組んでおりまして、アマゾンの問題をすごく力強く語っておりまして、アマゾン(の熱帯雨林)は世界を代表する大きな森林じゃないですか？あれはまさに地球のエアコンディショナーなんだ
水谷さん：そうですよね。このアマゾンの問題ってとっても由々しき事態ではい本当に干城さん言われたように、もうアマゾンの熱帯雨林は本当に人類全体地球全体の財産でもありますし、エアーコンディショナーでもあります。日本からすると地球の裏側で起きている火災だったり伐採だったりするわけなんですけど、我々が日々、口にする牛肉とアマゾンの森林破壊が繋がっているという事は実は意外と知られていないんですよね。
タテキ：そうですね
水谷さん：実は我々が日常生活でインパクトを与えている、熱帯雨林にインパクトを与えてる要因ナンバー1がどうやら牛肉らしいんですけども、ナンバー2がパームオイルなんですよ。パームオイルって言われると皆さん、これピンとこないんですよね。スーパー行ってもサラダ油とかコーン油とか大豆油とかそういう形で売られてるんですけど、パームオイルっていう形では売られてないので、あんまりピンとこないんですよ。
タテキ：あとはパーソナルケアの製品ですよね？コスメティック(化粧品)とかに使われていますよね。
水谷さん：もしくは食用としてはチョコレートとかスナック菓子とかカップラーメンとかそういった製品の原材料に使われているいわゆる植物油脂と言われるやつですね。シャンプーとかコスメもそうですけど、やっぱり実はパームオイルを使わない日は恐らく無いんじゃないか？というくらい日々、パームオイルに我々人間はお世話になってるんですけれども
タテキ：そうですよね
水谷さん：実はそのパームオイルのプランテーションを作るために特にこれはマレーシアとかインドネシアの熱帯雨林が切り開かれてしまっていると、、、
タテキ：簡単な話ではないんですよね牛肉が原因だから、じゃあ明日から牛肉を食べるな！とかあとはパームオイルが入るからこれはダメ、あれはダメ、とか言う前に、先ず殆どのリスナーの皆さんが聴いてえ？(知らなかった)そうなの？みたいな感じで、それこそでも何とかしたい！し自分もライフスタイル変えたいなと思う方がいらっしゃると思うんですよ。そんな中で「木を見て森を見ず」じゃないですけど、やっぱりどこから始めたら良いか分からないという方が、殆どだと思うんですよね。これはすごく、他の分野にも共通していて、自分はヘルス&ウェルネスの分野にいますけど、それこそちょっと健康になりたいけど何からしていいかわからない、とかって人によってあるじゃないですか？そのきっかけは結局何でもよくて、
00:20:57 何がきっかけ？「メーカー勤務からMore Treesへ」
すごく自分が印象に残ったのは水谷さんが昔、まだMore Treesに始める前までは、普通の企業で働かれてて、そこでちょっとした事があってMore Treesの活動に専念してくって形になったんですけど、水谷さんにとって切っ掛け(専念する)スイッチみたいなのは何だったんですか？
水谷さん：僕で遡ると…はい大学4年生の時だったですね。もともと環境問題全般には漠然と興味があって
タテキ：はい
水谷さん：いろいろ廃棄物の問題とかもゼミの卒論とかで扱ってたんですけども、僕、経済学部なんであんまり森林の問題とかあまり知らなかったんですよですよね。
タテキ：経済学部だったら…確かに
水谷さん：卒業前に1回熱帯雨林の現状を見てみたいなと思って日本のとあるNGOが主催しているスタディツアーに参加してマレーシアに一か月間行ったんですよね。そこで熱帯林が伐採される現場とかはいそういうのも目の当たりにして「これはやべえな」っていう印象を持ったんですよ。
タテキ：百聞は一見にしかずというか、この目で見た
水谷さん：ボルネオ島に行ったんですけども
タテキ：はい
水谷さん：ボルネオ島って行く前は鬱蒼としたジャングルが延々と茂ってる前人未踏の地みたいなイメージだったんでよところが行ったら、地元の町は大きいしリゾートホテルもあるしへー車で結構行かないと奥地まで行かないと熱帯雨林がないんですよ、というくらい、
タテキ：大分…開発が進んでるみたいな感じなんですか？
そう、そうなんですよ。
タテキ：そうなんだ
水谷さん：一方で、地元の製材工場とかも見学に連れて行ってもらったんですけども
タテキ：はい
水谷さん：その工場のすぐ裏に社宅があってそこに、その工場の従業員の家族とかも住んでるわけですよそこには大型のトレーラーで太い丸太が製材する前の丸太が運ばれてきたりしてというのを見た時に、そのトレーラーの運転手さんとか工場の従業員とか、その家族っていうのは木材を産業として成り立ってるから食えてる、という部分の側面も見えたんですよ。
タテキ：なるほど
水谷さん：だから勝手な正義心で正義感で「木を切っちゃだめだ」「熱帯雨林を守れ！」というのはこれはちょっとエゴだなとなるほど間違った正義だな、というふうに学生ながらちょっと気づいてですねそこがやっぱりスイッチだったですかね
タテキ：抽象度の高い視点で物事を見るきっかけとなったようなエピソードですよね。今聞いてみると
水谷さん：所詮、学生だったのでそのタイミングでソリューションをすぐに浮かび上がるか？という訳でもなく、ただ、いろんな側面を見たうえでどうすればいいんだろう？というモヤモヤを抱えたまま社会人になってたっていう感じですかね
タテキ：なるほど。まさにこの番組の趣旨であるウェルビーイングを視聴者の皆さんと干城がいろんなゲストと対談して、その学びを共有するという形で番組を配信してるんですけど「結局何すればいいのか？」というのは人、個人個人によって違うんですよね。どのようなアプローチが必要なのか干城はリスナーAさんのことは分からないBさんは違うし、Cさんも分からないってその人が何かきっかけとかそれこそ水谷さんのそのエピソード聞いてガツンと心に響く人も多分いると思いますし、日本にいたら気付かないような話ですよね
水谷さん：そうですよね
00:25:12 森林保全とオラウータン「More Treesの海外活動」
タテキ：一方日本は木が余ってて、More Treesは海外ではどのような活動を行ってるんですか？
水谷さん：今ですと僕らフィリピンとインドネシアで植林活動してまして、インドネシアの方は正に僕が学生時代に行ったボルネオ島
タテキ：はい
水谷さん：(ボルネオ島)がインドネシア領とマレーシア領と二つに分かれてる島なんですけど、インドネシア領の方は現地ではカリマンタン島と言われてますが、その東カリマンタン州という島の東側で植林活動してます。そこは現地のオランウータンを保護する財団があって、そこと一緒に植林活動を進めてオラウータンが住めるような森を再生させていきましょうという趣旨で
タテキ：それは伐採によって森が失われてオラウータンの生活活動範囲がどんどん減っていき、減少しているというところにも繋がってるんですか？
水谷さん：そうですね 伐採、あとはやっぱりインドネシアで多いのは火災ですねプランテーションとかの開発を目的とした火入れが燃え広がって本来開墾する予定じゃないところまで焼いてしまった、というその様な理由で森林減少が多いので
タテキ：本当に森林だけという問題じゃないんですね
水谷さん：そうなんですよちなみに僕らが現地で一緒にやってるその財団の敷地が大体東京ドーム400個分ぐらいあるんですけども、その一角で僕ら植林活動してその敷地内で保護された例えば森から焼き出されてしまったりとかペットを目的として密猟された赤ちゃんのオラウータンを保護したりとかして、そういう子たちを森に帰れるトレーニングをして、再び奥地の自然に天然林にリリースしていくという取り組みをその財団がやっているんですね。
タテキ：すごいですね
水谷さん：ただ、東京ドーム400個分の敷地のすぐ隣では石炭の採掘やってるんですよ
タテキ：(え！？)
水谷さん：もともと、東カリマンタン州は天然資源が豊富な場所で石油、石炭、天然ガスが取れるんですね。
タテキ：ちなみに未だ(石炭を)エネルギー源として使ってる国があるんですか？フィリピンとか？
水谷さん：結構、中国とか中には日本にも輸出されてるみたいですね。石炭って火力発電所でよく使うんで
タテキ：そっか、なるほど
水谷さん：日本は今、火力発電所の熱源の一つとして石炭かなり依存してましてあとは中国とかですね。なので結構ですね、現地では露天掘りと言って地表をちょっと削ると石炭層が出てくるんで、森林を伐採して土削ってその下を掘って掘ってっていう感じで、けっこう豪快にやられてますね
タテキ：話聞いてて、本当に豪快だなというのが伝わるんですけども(実際に)見たらゾッとするんでしょうね
水谷さん：そうなんですよ。本当にもう敷地の際まで掘られてますから！その更に別の際ではパームのプランテーションがあったり
タテキ：はい
水谷さん：人間の欲望との狭間を垣間見るなかなかスリリングな場所ですね
タテキ：皆さんに伝わりますか？これはPodcastを聞いている方はね…森林だけに注目しても、結局森って山、海、川とか色々な関係があるじゃないですか？それこそ日本の森林はよく育つと言われてますけど、それは日本特有の地形ですか？真ん中に山地があって雲が山頂にぶつかって雨が降る、というのと一緒でエコシステムをまず理解しないと森林の保全活動ができないですよね？まずどこから始めよう？とかそれこそ代表として舵取りする時に何を最優先にしてるんですか？
水谷さん：そうですね やっぱり森林って色んな要素があってもちろん森林生態学的なアプローチも大事だと思いますけど、海外で伐採されるメカニズムは経済とか政治とかも関わりますし、法律とかもそうですし、ただ僕ら結局今行き着いているのって「人だなぁ」と思ってるんですよ。僕ら各地のプロジェクト、国内でも十数か所で森林のプロジェクトやってますし海外ではフィリピンとインドネシアでやってますけれども、結局その各地域で森林をどうオペレーションしていくか？というのは、僕ら所詮よそ者ですから地元の…言ってみれば、ネイティブの人がどう森と向き合っていきたいか？というところだと思うので、その地元のコミュニティの人たちがどういう近隣との距離感間合いで取り組んでいくかというところが大事だと思ってるんですよモチベーションも含めて
00:30:51 リスナーにできること「消費は投票である」
タテキ：なるほど。それは海外の活動で大事にしてるところで一方、日本では消費者とか様々な方達の一番自分が水谷さんのモットーといますか言葉にすごく共感したのが「消費は投票である」というまさにグッと(心に)来ましてその通りだと思うんですよね。それこそウェルビーイングを語る上で運動するとか、何を食べるとか、日常のたわいのない動作の積み重ねでやっぱりそれが大勢の人がその些細なことをやってくと大きなムーブメントになると思うんですよ。それこそ先ほど話に上がった牛肉の消費なり、安かろう美味かろうとか、あとはパーソナルケア製品とかですよね「オーガニック」とか「地球にやさしい」なんだよ！？高飛車なこと言うな…みたいな風潮もあるじゃないですか？結局それらの選択は人の意見に左右されるのではなくて、それこそ自分の信条というか、私がこう思うからこういう行動をとる、という個人個人がどんどん増えれば絶対にそれは塵も積もれば山となるじゃないですけど、ムーブメントが起こるための一番必要な条件ではないのかなと思うんですけど
水谷さん：いや、おっしゃる通りですね。やっぱり、すごく大事なので「ファン」みたい、楽しいとかワクワクみたいな所って大事だと思うんですよ。
タテキ：はい
水谷さん：干城さんずっと格闘技やられていたから多分ストイックなトレーニングとか減量とかも耐え抜いてこられたと思うんですけどその先にある何かのためにというモチベーションが原動力になってたんじゃないかな？と思うんですよね。
タテキ：それはありますね(笑)
水谷さん：勝ちたい！とか？
タテキ：そうですね。一回良い経験をした後にまたそれを繰り返すわけじゃないですか？試合は1回2回だけじゃなくてやり続けてて、変な話...ドラッグにハマった、じゃないですけどwでも本当に分かります。多分水谷さんも(保全)活動をしていく中で、きっと現地の人の笑顔とか、なんか口では説明できない何かを経験したんだろうな、というのはすごく自分も感じますね
水谷さん：そこなんですよ消費が投票であるっていうのは坂本龍一さんも日々言われてるんですけども、その消費をして買った食品が例えば体に優しい自分の体が喜んでくれると多分続くんですよ。ですから、すごくお肉大好きな人が頑張ってヴィーガンになると多分しんどくて続かないと思うんですけれども、例えば、ちょっとお肉の頻度減らしたら実は体のキレが良くなったとか、寝つきが良くなったとか、分からないですけど、そういう体にプラスの症状が出てきたりすると何か続けるインセンティブになるのでは？
タテキ：いや、本当にそうだと思います自分も料理大好きですし、お肉も好きですしでも心がけてるのは...というよりも所謂「食べ放題」へは、あえて行かないようになりましたね。もう必要ないっていうのと将来の理想なんですけど、理想はお肉は自分がhuntした自ら仕留めた動物しか食べないっていうのが目標なんですよ。
水谷さん：良いですね
タテキ：はい今それこそブッチャーでもスーパーでも動物を屠殺して加工するっていうプロセスを全く見ないで消費してるだけなので昔の人は全部やってきたわけじゃないですか？その全部の過程をやらないで上から目線で「あーしろ、こうしろ」というのやっぱ違いますし、だからこそ水谷さんのような現場で色々活動してる人の声を生の声が、、、すごい心に響きます。それでまあ長期的にいつの日かって思うだけでも全然違うじゃないですか？多分聞いてるリスナーの皆さんもただ単に自然保護とか、そういう感覚で今多分聞いてないと思うんですよ。もっともっと空高く上から森を見なきゃって、まさに思って頂いたから良いかなとは自分も思ってるんですけど、
水谷さん：消費って食は毎日、毎食ありますけれども、それに限らず例えば木材だって最近在宅とかオンラインが増えたんで自宅にいる時間が増えたと、だったらちょっとインテリアも良くしてみようかっていう時にじゃあ木製の家具しかもトレーサビリティーがしっかりしてる無垢材の家具入れてみようかってなったら、それで部屋が少し華やかになって暮らしが豊かになったりとかですね
タテキ：ヒノキのいい香りもしますしね。皆さんSHOWノートにはMore Trees Designの方で持続可能な木材を使っていろんな商品とかデザインがありますので、それこそインテリアがカッコよくなるような商品とか色々あります。皆さん是非ご参照ください。宣伝しておきます。
水谷さん：ありがとうございます
00:36:29 目指せインスタ映え「Shinrinyoku世界共通言語」
タテキ：あとは自分がこれから若い世代たちに大量消費社会の商品を使ってYeahとインスタ撮るのではなくて寧ろ森に行ってマイナスイオンを充電してきた事がインスタ映えするくらいの価値観に持ってきたいと思うんですけど、そんな中で海外ではですね、日本語が英語化してるんですよローマ字でShinrinyokuという言葉が
水谷さん：はい
タテキ：その辺は聞きますか？
水谷さん：聞きます。実際に逆に聞きたいんですけど、干城さんの耳にも「森林浴」というワードが入ってきてますか？
タテキ：そうですねバイオハッカーの中ではもうShinrinyokuは”Teriyaki”や”Sushi”と同じくらい有名な日本語です
水谷さん：マジですか？
タテキ：はい、自分もヘルスコンサルティングする時とかよく使うのは、結局森林浴ってEarthingなんですよね。それこそ５Gとか今WI-FIとかの電磁波って磁場があるじゃないですか？英語でNon Native EMFってElectroMagnetic-fieldと言うんですけど、地球っていうのは普通に自然の中で磁場があるんですけど、人工的に出た電磁場っていうのはすごい体に悪いという研究が色々出てて、プラスイオンを帯電してるのがほとんどじゃないですか？現代人、皆、電化製品とかスマホを使ってパソコンとかそんな中、森に入って落ち着くというのは当たり前のことなので、本当に裸足になって森の中を歩くだけでリラックスできる、というのは科学的にも証明されてますし、これもSHOWノートの方に色々論文貼っておきますので、気になる方はチェックして下さい。
水谷さん：実際、僕の仲間でも「森林浴」をちゃんと海外に伝えていこうと活動してる女性もいますので
タテキ：本当ですか？
水谷さん：はい、とっても良い流れですね
タテキ：いやだからMore Treesの一環として自分も何か手伝えることあったらバイオハッカーセンターで何か...
水谷さん：是非、そうですよね
タテキ：本家はフィンランドにあるんですよフィンランドはほー日本が第2位で森林大国1位のフィンランドなのですごく分野が被っているので面白いなぁと思ってるんですけど
水谷さん：そうですね。森に行けない人は今ステイホームとか言ってるので、中々行けないからどうすればいいのか？そういう場合のアーシングの一つは木のフローリングなんですよね。無垢材のフローリングに裸足で触れるってのがいいらしいですよ。
タテキ：なんか良さそうですね。
水谷さん：だから自宅にいながらも日々Earthingできるという
タテキ：なるほどじゃあ皆さん要チェックですよ。More Treesでなんかやってる、それこそ宮大工の檜の何かをオファーするとか、トータルコーディネートみたいなこととかはまだ事業ではないんですか？
水谷さん：そうですね、流石にちょっとまだそこまでは出来てないですけれども、やっぱり身近に木製品以外にもはいそうやってフローリングとか家具とかで、もっと身近に触れていただける機会をもっと増やしていきたいなーとは思って今、色々坂本さんも含めて画策中です。
00:40:00 あなたもエバンジェリスト「遠い未来の為に今できること」
タテキ：じゃあリスナーの皆さんで我こそはっていう人がいたらMore Treesに是非コンタクトして、それで日本の森林と世界の森林に何かできることがあったらそこで何か産まれたら干城は幸いでございます。じゃあ最後に健康へのアプローチで一歩が踏み出せない先ほど申し上げた通りMore Treesの活動をリスナー皆さんがどのような形でサポートしたら一歩を踏み出せますか？ボランティアじゃないですけど、なんかそういう機会とかはないんですかね？寄付とか以外に何かありますか？
水谷さん：すごく大事なのって、まず知ってもらうことだと思います。
タテキ：確かにそっちの方ですね。
水谷さん：それこそアマゾンの現状と牛肉の関係とかパームオイルとインドネシアマレーシアの熱帯雨林そしてオラウータンとの関わりとか、そういう事ってあんまり知られてないんですよね、
タテキ：確かに
水谷さん：やっぱりこれだけSNSが発展している世の中で、もう誰しもが発信源になれるメディアになれる立場だと思うんで、是非皆さんがインフルエンサーとして、もしくはエバンジェリストとして、こういう情報をより多くの方に伝えていくという御自身がメディアとして広げていただけると心強いですよね。知った上でアクションする。例えば牛肉ちょっと控えようかなって思うのか引き続き粛々と牛肉食べちゃいますというのかそれも個人個人の判断なのでなるほど知るか知らないかは大きな要素だと思います。
タテキ：そういうことでじゃあ皆さんハッシュタグ#モアトゥリーズで皆さんの小さな努力をちょっとねシェアしたり、それからいっぱい数字持ってる人たちはガッツリとムーブメントを起こすサポートをしてください。じゃあ最後に干城に対して自分が求めるバイオハッカーセンタージャパンのコミュニティは自らのウェルビーイングを求めて人生のQOLですよね、質( Quality of Life)を高めることにフォーカスした集団を目指してるんですけど森と人がずっと共に生きる社会を目標として活動してるMore Treesを率いる水谷さんに是非代表として自分が今後、持続可能でそれこそエコで人生を豊かにするバイオハッキングの価値観を大切にするムーブメントを日本で起こしたいんですよ。それになんかアドバイスというか今おっしゃったようにインフルエンサー達に投げかける以外に、More Treesの代表としてリーダーとして、ムーブメントを起こすのにはこういうことが大事だよ、というアドバイスを頂きたいんですけど。
水谷さん：そうですね僕もそんなアドバイスなんて偉そうなこと言えないですけれども、干城さんも小さいお子さんがおられて
タテキ：はい
水谷さん：僕も今絶賛育児中で一歳と三歳の子がいますけれども、そうすると結構アレじゃないですか？この子達の成人した頃どんな地球になってるか、どんな世の中になっているか気になりますよね？
タテキ：なりますね （激しく同意）
水谷さん：なので、やっぱり今アメリカでは大統領選挙が終わって就任式が、とか今後株価どうなるか？とか日本の日経平均いくら、とかアフターコロナでどう経済復興するかとか、せいぜい1、2年後オリンピックどうなるかも含めて、皆さんの関心って本当に目の前になりがちだと思うんですけど、やっぱり、ふと森林を見るとコツコツ年輪を重ねて大きくなってるわけですよ。
タテキ：なるほど
水谷さん：今僕らが仮に苗木植えてもはいそれが大木になるの多分、僕ら見届けられないんですよね。というくらい人間のタイムスケールを凌駕する時間軸で森林とか自然は動いてますので、数十年スパンでの目線というのを見つめる視点をもたらしてくれるのが、この森林とか自然だと思ってるんで、もちろん今日明日、会社員の方だったら今月の売り上げとか、今季の成績とか言いますけれど、それも大事ですけど、そういう中・長期的な時間軸は常にワープしながら行ったり来たりしておくと、常にそういう視座が養われるんじゃないかなと思ってます。
タテキ：正に...ズキューンと(心に)きましたね確かにそうですね。自分も目先のことを考えてしまってました。
水谷さん：僕もそうです ハイ
タテキ：現場でずっーと頑張ってきたからこそ本当に正直な意見をシェアして頂いたんだな、というのを今すごく強く感じてます。本当にありがとうございました。
水谷さん：ちょっと今日は訳あって近所の公園に来てますけど、
タテキ：いやいや時間見つけてこの様な機会をいただいて光栄です。皆さんMore Treesの詳細はSHOWノートに書いておきまので、もちろんアーシングや森林浴についての研究や血圧が落ちるというようないろんな科学に基づいた論文もありますので、ご紹介したいと思います。ということでエピソード10 ゲストは水谷さんでした。本当にありがとうございました
水谷さん：いえいえ、こちらこそ
タテキ：皆さんMore Treesもよろしくお願いします
水谷さん：ありがとうございました
00:46:16 タテキのまとめ「遠い未来を見据えて今を生きる」
ゲストの水谷 伸吉さんでしたどうでしたか？皆さん、終わりの見えない森林伐採や火災森と私達の関係を考え直すきっかけになったのではないでしょうか？やっぱり現場で、ずーっとね、森の保全活動されてきた方の(言葉の)重みをすごく感じました。人間はずっと森から恵みを頂いて生きてきて、今の我々があるんですよね。でも実際その人間の経済活動がエピソードの対談で皆さんが聞いた通り、残念なことになってる…なんてね本当にすごいですよね？オラウータンが保護されてる、その横で石炭が採掘されて、火と水を(同時に)両方見るような…その中で活動してきた水谷さんならではの「生きた経験」というか、それを共有していただいて、それを学んだ干城はやっぱりこれは「黄金の経験」の一つだと思います。最後に質問しました。バイオハッカーセンタージャパンとして、オーガナイザーとして、キュレーターとして、今後どのようにイニシアチブを舵取りをして新しいムーブメントを起こしていくか？と結局…正直タテキの中では1、2年後とか近い将来に先ずココからこうする、こうしてさらに他の分野のプロフェッショナルと組んでこうやって戦略立てればいいんだよみたいなことを、心のどこかで期待してたのかもしれません。けどやっぱり植林して、自分がもう死んでこの世にいなくなった時に大きな大木になる「そこを見据えて今を生きる」それが大事ですよね...本当に2021年一発目なんで森をテーマに？しかも世界のSAKAMOTOの右腕を召喚して何故このトピックを話したか？その理由を皆さんが分かってくれたらいいかなと思ってますということで今年一発目のエピソードでした。内容が良かったらいいね・シェア・星五つのレビューをいただけると嬉しいです。スタエフ(Stand.fm)でもよろしくお願いします。AmazonMusicでも聴けるようになりました。今年もこんな感じで配信していきます。同じバイブスを感じる方、Welcome to Teknation！干城の黄金の経験をぜひ皆さんの周りの方とシェアしてくださいどうもありがとうオブリガード！